discutons autour de la grossesse, la naissance et le maternage... |
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| perles éducatives | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 17 Juin 2013 - 8:09 | |
| je trouve ça génial que ton homme ait su lui répondre tout simplement.... non ce n'est pas que chez vous, j'ai dû parfois aussi rappeler à la famille que "non il n'est pas timide, juste vous n'avez pas encore tissé de relation" ce qui fait une grosse différence.... (j'ai même une fois répondu à un méprisant "ce qu'il est sauvage" par oui il est sauvage 0001_Get si tu veux l'approcher à toi de l'apprivoiser.... ) |
| | | Lilybug Habituée
Nombre de messages : 2665 Localisation : Belgique Date d'inscription : 11/06/2011
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 17 Juin 2013 - 8:13 | |
| Hahaha et on change les photos dès que beau-papa décide de se laisser pousser la moustache ou de couper ses poils de nez? Les gens sont fous Avant-hier j'ai été super fière de ma maman quand même (ouais parfois les gens nous épatent aussi ^^). Elle vient avec ma filleule, 11 ans, élevée à la claque, je te parle comme à un chien et compagnie, qui se met à jouer avec ma fille. Alors déjà, ma fille a une dague en mousse parce qu'on fait du jeu de rôle et que les potes ont trouvé ça drôle qu'elle ait sa première "arme" à 2 ans. Mais bon, on joue à se toucher, en ne se faisant pas mal, et on ne lie jamais le "je te donne un coup de couteau", c'est comme quand on se bagarre à coup de carotte nounours quoi :p Ma filleule "vas-y, donne des coups de couteau au bébé (à la poupée), il est pas gentil" euuuuh, ma maman lui demande de ne pas dire ça. Puis "viens, on va mettre le bébé au coin, il est pas sage". Je laisse couler parce que de toute façon, ma fille ne savait pas de quoi elle parlait (j'utilise pas le mot sage et je met pas au coin, à la limite quand elle est trop excitée et commence à devenir dangereuse pour elle et les autres, je lui demande de s'asseoir deux minutes sur son banc le temps de se calmer un peu). Et LA, ma maman "Tu sais, ici on ne fait pas ça, personne ne va au coin". Ma filleule s'en fout et insiste. "Non mais vraiment, je suis sérieuse, ici on ne met pas les gens au coin, on ne fonctionne pas comme ça". "Bah, ma mère m'a toujours éduquée comme ça hein!" Ma filleule je ne lui en veut pas, elle a été élevée d'une façon qui est à mille lieue de comment je traite mes enfants et c'est une fille super gentille, mais ma maman, sérieux, elle m'a épatée!!! A son époque je pense qu'elle n'était pas contre le coin (quoique je ne me rappelle pas y être allée), même moi je ne trouve pas ça monstrueux dans certaines situations même si je n'en ai jamais eu l'utilité, mais j'ai vraiment senti le "on est dans cette maison, on respecte les valeurs des personnes qui y vivent", trop cool. Et sinon, le lendemain matin, en me levant, j'ai retrouvé la poupée, bras en l'air, dans le coin Oo Elle avait l'air prête à se faire fusiller | |
| | | Saphaëlle Modératrice
Nombre de messages : 13744 Age : 41 Localisation : Belgique Date d'inscription : 06/05/2009
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 17 Juin 2013 - 11:20 | |
| Vcrmo, sérieux, c'est vrai que vous en tenez de bonnes autour de vous !
Lily, ah oui j'imagine bien combien tu as du apprécier ! | |
| | | Syllas A sa place au chaud
Nombre de messages : 115 Date d'inscription : 21/12/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 17 Juin 2013 - 11:41 | |
| Une petite rigolote... Ma BM en bonne maman espagnole ne supporte pas que je laisse W seul 2min même s'il ne pleure pas, il faut toujours qu'il soit dans les bras de quelqu'un et se retrouve parfois a passer de bras en bras lors des repas de famille, je prends sur moi ça ne va pas le traumatiser tant qu'il reste souriant je me dis que ça va bien pour lui.
Et la première fois qu'elle est venu le garder a la maison, il était dans son lit, réveillé, je lui dis qu'elle pouvait le prendre puisse qu'il ne dormait pas et la surprise elle me répond non, il ne faut pas l'habituer au bras sinon il ne supportera pas de rester posé!!! J'ai failli éclater de rire!! | |
| | | petitpullmarine Habituée
Nombre de messages : 4694 Age : 42 Date d'inscription : 02/05/2010
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 17 Juin 2013 - 13:18 | |
| Ouai ok l'éducation c'est comme ça les arrange en fait "non il n'est pas timide, juste vous n'avez pas encore tissé de relation" je trouve cette phrase magnifique et je vais la réutiliser ! Ici c'est mon frère qui est brute de décoffrage : "bon courage, quand vous arrêterez le cododo vous allez en baver !" Et bien non, la preuve, quand c'est amené avec douceur et flexibilité la transition se passe bien, merci. | |
| | | Nerwell Habituée
Nombre de messages : 471 Age : 32 Localisation : Loiret (45) Date d'inscription : 09/07/2013
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 15:32 | |
| Ma première grosse perle concernant "l'éducation" de la puce, (3mois) alors que je demande à ma mère qui va faire un tour à la bibliothèque si elle trouve le livre "Le concept du Continuum" parce qu'à l'achat il coûte quand même 17€....elle arrive chez moi et me dis qu'elle ne l'a pas trouver (je m'y attendais) et me dis, mais j'ai pris ça à la place... ça : "Cet enfant qui ne dort pas..." de Lyliane Nemet-Pier.
Alors premièrement je me dis intérieurement, "ben pourquoi elle m'a pris ça ? Lilwenn dort très bien..." et j'ai un eu un éclair de positive attitude en me disant que ce livre parlait et conseillait même peut être le cododo ! Alors je me suis empressée de le feuilleter jusqu'à tomber sur le sujet portant sur le cododo justement je cite un passage (elles parlent des parents qui laissent dormir leurs enfants avec eux et qui en sont ravis) "Tout le monde fait comme s'il n'y avait pas de sexualité alors qu'être au lit avec son père ou sa mère est, pour Hans comme pour tout autre enfant, une source d'émois érotiques. Il y a érotisation précoce du corps du bébé et de l'enfant, et dormir avec ses parents lui procure des sensations érogènes fortes d'autant que le parent de sexe opposé est le premier objet d'amour de l'enfant. Celui-ci devient comme un partenaire sexuel de son parent. Il est mis dans une complicité malsaine, où la différence des générations est gommée et où le tabou de l'inceste perd de son importance. L'enfant est dans la confusion : il n'occupe plus sa place d'enfant. Bien qu'il n'y ait aucun passage à l'acte, ses parents l'emprisonnent dans une relation incestuelle."
Je m'arrête là parce que elle continue sur cette lancée sur 3 pages donc bon... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 20:24 | |
| non mais sérieusement... bon, dans ma famille certains pensent pareil... autant dire qu'on n'en discute pas trop, c'est mieux pour tout le monde... |
| | | Ume Habituée
Nombre de messages : 2556 Age : 43 Localisation : 29 Date d'inscription : 14/07/2010
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 20:30 | |
| même réaction que fille du vent : faut être pas bien dans sa tête pour lier cododo et érotisation de l'enfant | |
| | | Savasana Habituée
Nombre de messages : 1627 Age : 41 Date d'inscription : 31/05/2013
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 20:40 | |
| c'est dommage que le livre soit à la bibliothèque sinon je t'aurais proposer de le bruler, ça aurait fait du bien à tout le monde | |
| | | Carolinehen Habituée
Nombre de messages : 725 Age : 37 Localisation : Marseille Date d'inscription : 20/01/2013
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 20:49 | |
| J'ai peu de perles, ma fille n'a que 3 mois et la famille est loin... néanmoins, j'ai eu :
"Ne la porte pas trop, il ne faut pas l'habituer aux bras" (une copine) "Tu ne la laisse jamais pleurer" (ma mère, s'étonnant que je donne la tétée à ma fille AVANT qu'elle pleure) "Elle commence à mettre ses doigts dans la bouche, surtout lave lui souvent les mains" (ma BM... j'avoue que je ne suis pas fan du "il faut que tout soit propre", j'estime que ma fille entraine des anticorps !)
Et pourquoi les gens me demandent systématiquement si elle est sage ? à 3 mois ça peut être une vraie terreur ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 12 Juil 2013 - 21:11 | |
| - Carolinehen a écrit:
"Tu ne la laisse jamais pleurer" (ma mère, s'étonnant que je donne la tétée à ma fille AVANT qu'elle pleure) rhhha, ma mère m'a dit pareil, un enfant DOIT pleurer, tu l'empêches de viiiivre (le lapsus, j'avais mis M'empêche...), c'est nier son individualité, le nier lui, il n'a pas le droit d'exister... etc etc en boucle... c'est presque drôle maintenant quand elle me dit qu'il me bouffe, qu'il prend trop de place, tout ça... - Citation :
Et pourquoi les gens me demandent systématiquement si elle est sage ? à 3 mois ça peut être une vraie terreur ? oooh, mais détrompe toi, et pense à tous ces vilains petits manipulateurs qui ne sont pas sages, font des colères, savent déjà s'y prendre pour que tu les portes, etc... oh siii, c'est vraiment dangereux ces p'tites choses là |
| | | Flora Modératrice
Nombre de messages : 5493 Age : 43 Localisation : Amnéville (Moselle) Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: perles éducatives Sam 13 Juil 2013 - 6:07 | |
| - Carolinehen a écrit:
- "Ne la porte pas trop, il ne faut pas l'habituer aux bras" (une copine)
J'ai eu une variante de la part d'une de mes amies à propos de mon neveu "Il ne faut pas le prendre, il ne saura pas se passer des bras ! Regarde, mes filles elles n'ont jamais été dans les bras et elles étaient très sages !" Même si mon amie je l'aime fort je n'ai pas pu m'empêcher d'avoir un énorme pincement au coeur, même dans un cosy avec "tout le monde" elles ont dû se sentir seules les pauvres petites (bon maintenant, elles sont grandes ^^) (mais pour mon neveu, le fait d'avoir été écouté, porté, de n'avoir jamais pleuré seul, bah à 14 mois c'est un pti loup hyper bien dans ses baskets ) - Carolinehen a écrit:
- Et pourquoi les gens me demandent systématiquement si elle est sage ? à 3 mois ça peut être une vraie terreur ?
Là, ça me fait penser à une de mes copines que j'étais allée voir, et qui a dit à sa fille de 5 mois et des poussières qui pleurait "Oh, mais tu me fais une colère ?" J'avais envie de sauter sur le bébé, de la sortir de ce foutu cosy et de la prendre contre moi pour la calmer, et aussi de dire à ma copine "A cet âge-là, les bébés ne font pas de colères", mais c'est "juste" une copine, et elle n'est pas hyper open côté théories du maternage proximal et j'avoue que j'ai eu peur de me prendre un "De toute façon tu comprends rien t'es pas mère" (ou un truc du genre) alors je me suis contentée de tenir la main de sa fille et de lui parler doucement pour essayer de la rassurer. | |
| | | Carolinehen Habituée
Nombre de messages : 725 Age : 37 Localisation : Marseille Date d'inscription : 20/01/2013
| Sujet: Re: perles éducatives Sam 13 Juil 2013 - 7:18 | |
| - Flo a écrit:
- "De toute façon tu comprends rien t'es pas mère"
Un classique... je l'ai eu aussi celle là avant d'avoir Jade... La dernière fois ma cousine demandait à ma tante vers quel âge les enfants faisaient des caprices, ma tante lui répondait qu'ils ne faisaient jamais de caprice, j'ai ajouté "oui, pour eux c'est un besoin qui n'est pas comblé..." Et là j'ai le droit à "Ah ça y est, maintenant que tu as un bébé tu peux donner des leçons" (ou un truc du genre)... certes dis avec le sourire mais bon... Je remonte dans la famille en Lorraine cet été... j'aurais surement plein de perles à mon retour ! | |
| | | mimi Habituée
Nombre de messages : 2597 Age : 43 Date d'inscription : 19/09/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 15 Juil 2013 - 22:48 | |
| Ah Flo, ça me fait penser à une conversation en famille. Je ne sais plus si j'en déjà avais parlé. Réunion de famille avec plein de petiots nés en 2012 dont le dernier avait 3 mois. Sa maman reprenait le travail 15 jours plus tard et commençait le sevrage. Journée éprouvante pour les petits, le soir la maman reste avec bébé et son neveu chez ses beaux-parents pendant que beaux-parents et mes 2 cousins sont au repas avec nous. La mère de mes cousins sort au papa du petit de 3 mois : "il sera capricieux le tien. Il commence déjà." Moi : "il ne peut pas faire de caprice à son âge. Il ne sait pas ce que c'est et son cerveau ne peut pas concevoir ce genre de chose." "Bah, il ne veut que sa mère." Bref, je n'ai pas convaincu les foules. C'est vrai qu'elle sont terribles ces petites choses-là. | |
| | | vita Habituée
Nombre de messages : 2178 Age : 41 Localisation : Grenoble Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Mar 16 Juil 2013 - 7:18 | |
| Je ne connais pas de tonnes de bébés... mais toutes les mamans maternantes que je connais me disent que ma fille est super calme, un bébé souriant, qu'elle est ouverte aux autres... Et dans nos familles... elle a déjà les étiquettes de "capricieuse", "petite-princesse" (bien péjoratif), "caractérielle", "pot-de-colle", "trop-besoin-d'attention", "vit-dans-les-bras". Mais j'en m'en contre fiche ! Je sors souvent un "Ah c'est sûr, elle sait ce qu'elle veut ma fille, et elle communique très bien avec nous." Je n'ai pas envie d'un enfant prêt à tout pour faire plaisir par peur de ne pas être aimé. Je l'aime encore plus quand elle râle ! (Je reviendrai lire ça quand elle me fera sont terrible two !) | |
| | | mimi Habituée
Nombre de messages : 2597 Age : 43 Date d'inscription : 19/09/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Mar 16 Juil 2013 - 13:40 | |
| J'en ai 2 bien bonnes de la part d'une personne qui aboit sur ses enfants en permanence. 1/ Mon homme est en train d'installer le pioupiou dans la voiture. Pas content, il ne veut pas (il jouait, c'était bien mieux), se raidit, pousse le bouclier avec ses pieds et pleure. Elle passe à côté alors que mon homme lui explique qu'il n'a pas le choix, qu'il faut s'attacher en voiture. "Ah, il fait déjà des caprices à son âge. Ouh, c'est pas beau les colères." Ce à quoi, mon homme lui a répondu que ne sachant pas encore parler, il fallait bien qu'il dise d'une manière ou d'une autre qu'il n'est pas d'accord. "Ah, ah ouais." 2/ Ce midi, on va chercher le courrier avec mon petit loulou. Elle est dehors, on dit bonjour au fils de nounou qui est là aussi. Elle : "Ah tiens, il n'est pas ronchon aujourd'hui." (oserais-je te dire ce que je pense de toi qui me l'a réveillé à minuit l'autre nuit à beugler sur tes mômes alors qu'il s'était péniblement endormi) "Non, il n'est pas ronchon. Il l'est rarement de toute façon. Et quand ça arrive, c'est que quelque chose ne va pas." Franchement, c'est vrai, mon fils est une crème. Si elle fait une fixette sur les rares fois où il pleure, bah merde. Je plains ses enfants. | |
| | | tornadette Habituée
Nombre de messages : 1145 Age : 41 Localisation : près de l'Allemagne Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 19 Juil 2013 - 15:10 | |
| Le coup du "tu n'est pas maman" je l'ai eue aussi. C'est rabaissant et ca fait toujours un coup au cœur quand on sais que ce n'est pas pour autant qu'on dit n'importe quoi. Mais pas possible de défendre ses opinons dans ce cas là sinon on nous en remet une couche. Et pourtant maintenant je suis maman et je ne change toujours pas d'avis.
Moi en se moment je commence à en avoir ras le bol que ma fille se fasse traiter de fainéante en permanence par sa grand mère et sa marraine (sur un ton de plus en plus désagréable) tout ça parce qu'elle ne marche pas (14 mois) Alors qu'elle est loin de l'être vue tout ce qu'elle sais faire. | |
| | | mimi Habituée
Nombre de messages : 2597 Age : 43 Date d'inscription : 19/09/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 19 Juil 2013 - 16:18 | |
| Mon fils a le même âge que ta puce et lui non plus ne marche pas. Systématiquement, on a le droit à "bah alors il ne marche pas encore !?". A force de répondre alternativement qu'il ne fait pas de compétition ou qu'il marchera quand il sera prêt, ça se tasse. Certains sont dubitatifs avec cette réponse, jusqu'à ce qu'ils le voient foncer à 4 pattes. Dans un autre genre, hier ma mère flippait un poil : "attention il va se mettre debout en se tenant à la chaise", "attention, si tu lâches la main de maman, tu seras sans appui" (vas-y, flanque-lui la trouille, ça va nous aider). Maman, laisse-le vivre et fais-lui confiance, il faudra bien qu'il nous lâche la main. Parfois, ça ne part d'une mauvaise intention mais c'est franchement blessant. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: perles éducatives Ven 19 Juil 2013 - 21:09 | |
| A ce genre de réflexion, je répond systématiquement: En dehors de certaines maladies, tu as déjà vu un ado qui ne marche pas? non! Alors arrête de t'en faire, ils finissent par marcher.
Adaptable aussi à la fameuse "Il ne dort pas dans son lit???", "Il ne mange toujours pas tout seul?" etc...
Perso je ne connais pas d'adulte qui dort encore avec ses parents (et pourtant beaucoup l'ont fait bébé).
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| | | Savasana Habituée
Nombre de messages : 1627 Age : 41 Date d'inscription : 31/05/2013
| Sujet: Re: perles éducatives Sam 20 Juil 2013 - 18:26 | |
| Tout les cheminements de vie sont personnels. Avant d'être enceinte je pensais reproduire le schéma stricte et violent que j'ai eu enfant, puisque je suis une adulte épanouie aujourd'hui (mais avec un passé assez lourd) Puis je me suis remise en question et je suis une maman maternante. J'ai 2 copines qui se sont permis des discours/conseils (rabachés) très moralisateurs/volontairement culpabilisant les premiers mois alors qu'elles n'étaient pas maman et que je ne leur avais rien demandé, j'ai dû les écarter pour prendre confiance en moi, ma maternité. C'est moins frontal que de répondre "t'es pas maman" mais le résultat est le même, ça écarte le sujet "enfant" à l'avenir. Suis peut être hors sujet, j'explique ce que ça m'inspire. Ici marche à 23 mois passé, (elle n'a pu tenir debout qu'à 19 mois et à dû commencer à marcher en nous tenant la main vers 21 mois) Elle n'a eu droit qu'à un seul "fainéante" de ma belle mère, je me suis penchée vers ma fille : "écoute pas G. elle raconte n'importe quoi des fois. Tu marcheras quand tu pourras. Nous on est fiers que tu saches faire plein d'autres choses." Ma BM ne l'a jamais retenté depuis! Par contre elles me saoulaient (avec une amie) parce que pendant 2 mois ma fille réclamait "maaaaaaaaaaarcher" (lsf à l'appui ) à chaque fois que je me posais et jusqu'à ce que je me relève pour que lui tienne la main pour marcher. Sachant qu'elle avait besoin de moi pour s'entrainer avant de se lancer seule (comme le besoin d'être portée fais travailler son équilibre cf Filliozat) je ne m'en suis jamais plaint mais le nombre de fois qu'elles lui ont dit : ah tu nous saoules t'as qu'à marcher! ce que je répondais immanquablement : comment tu veux qu'elle fasse si je ne l'aide pas avant qu'elle en soit capable! ou tu/vous savez bien que ce n'est pas possible pour l'instant! puis ce n'est pas à toi qu'elle demande de marcher | |
| | | tornadette Habituée
Nombre de messages : 1145 Age : 41 Localisation : près de l'Allemagne Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: perles éducatives Sam 20 Juil 2013 - 20:03 | |
| Ca va, je suis officiellement sauvée, ma fille marche à 14 mois et demi (normal quoi) après quelques jours d'essais et sans aide Maintenant on va me ficher la paix la dessus0082_G Aller, ce sera quoi la suite ? | |
| | | Flora Modératrice
Nombre de messages : 5493 Age : 43 Localisation : Amnéville (Moselle) Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: perles éducatives Dim 21 Juil 2013 - 6:52 | |
| - tornadette a écrit:
- Aller, ce sera quoi la suite ?
Euuuh, la propreté ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: perles éducatives Dim 21 Juil 2013 - 9:42 | |
| |
| | | tornadette Habituée
Nombre de messages : 1145 Age : 41 Localisation : près de l'Allemagne Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: perles éducatives Lun 22 Juil 2013 - 12:13 | |
| - Flo a écrit:
- tornadette a écrit:
- Aller, ce sera quoi la suite ?
Euuuh, la propreté ? A nan, ça c'est fait aussi. Que je la mette sur le pot depuis déjà longtemps à son age, les gens n'acceptent pas. C'est trot tôt. C' pas bon aussi jeune, même si elle n'aime pas se faire dessus, ce serais bien meilleur pour elle. | |
| | | vita Habituée
Nombre de messages : 2178 Age : 41 Localisation : Grenoble Date d'inscription : 18/06/2012
| Sujet: Re: perles éducatives Mar 23 Juil 2013 - 10:55 | |
| Jamais elle n'a été "débout" aussi souvent en presque 10 mois que pendant les dernières 24h... Je vais t'apprendre à marcher, toi !Et je demande de façon diplomatique d'arrêter, mais, ce n'est pas moi, c'est elle qui se met débout toute seule ! Bah, non, c'est toi qui la tiens par les bras non stop. Laisse-la le temps d'avancer à son rythme à cette étape. Des jeux pas adaptés.. et viens que je te montre COMMENT il faut BIEN faire... Viens que je t'apprends à jouer... et bing ! Un bleu dans la gencive déjà assez gonflée d'attendre les dents ! Mais c'est de sa propre faute heim ! Elle ne sais pas bien jouer toute seule, il faut toujours une surveillance, c'est dur... Ah bah oui ! Elle demande de l'attention. Une surstimulation et bourrage de crâne autour de la compétition, performance, efficacité, rendement... bah oui, il faut mener cette "entreprise" familiale à bien ! Voyons ! Vous savez, plus on avance dans le temps, plus je suis convaincue par une éducation alternative, de toute façon l'école n'est pas obligatoire avant 6 ans... alors... (Je me suis retenue de dire que je pense à faire l'IEF)... Oui, mais... si tu l'a mets à l'école uniquement à 6 ans, bah, elle aura 3 ans de retard par rapport aux autres. Et elle va redoubler. Ce sera la dernière de sa classe, parce que les enfants de 4 ans, il en a qui lisent déjà le journal avec leur parents. D'ailleurs, viens C., on va lire le Monde ! Errrrr... NON, non, non, non, NON ! Et viens qu'on fasse un tour de manège ! Ah la la... qu'elle peureuse ! Ce n'est pas une aventurière... Mais elle ne mange rien cette petite... Je vais lui faire une purée. Elle ne mange pas. Je vais lui faire un smoothie. Elle ne mange pas. Je vais lui écraser des fruits. Elle ne mange pas. Le pédiatre est au courant de ça. Ce n'est pas normal.Et puis... arrêtez. Regardez, si je lui donne ce qui est dans mon assiète... magique ! Elle mange ! Ok. Mais quand même... elle ne fait rien comme un bébé cette petite ! Bon... j'ai vidé mon sac... et encore, j'ai sûrement oublié des trucs... Mais... les grands parents sont partis ! Ouf ! Mais ils reviennent... dans 15 jours ! | |
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