article dans MArianne

Claire a écrit:

Je suis bien morte de rire en meme temps, car je pense que c'est vraiment dans le milieu maternant et ecolo que les hommes en font le plus à la maison....

ça, c'est bien vrai!!

à l'époque où j'ai connu zhom, il se refusait à toucher la moindre pampers (bon, l'étape "change" m'est toujours intégralement dévolue), mais depuis, c'est lui qui lave les couches et qui vide le seau des toilettes sèches, exclusivement.

J'en ai jamais foutu aussi peu à la maison que depuis qu'on fait des trucs plus "bio": là où ouvrir une boite le gonflait, il prend plaisir à cuisiner des légumes (et à les manger ensuite: si, si! un vrai miracle!), etc...

Laure a écrit:

Yaël a écrit:

Quant à Elisabeth Badinter, cela ne m'étonne guère de la part de quelqu'un qui a fondé toutes ses théories si la non-existence de l'instinct maternel (ben oui, parce qu'on est pas des bêtes !)...

tu sais, la notion d'instinct maternel me met très mal à l'aise, personnellement... je ne crois pas qu'être mère soit inné pour tout le monde...
enfin, en même temps, ça rejoint ce pour quoi on "se bat"... une femme qui n'est pas infantilisée pdt sa grossesse, qui vit pleinement son accouchement, qui pose dès la grossesse des choix pour elle et son enfant... j'imagine que quand son bébé arrive, elle se fera confiance pour s'en occuper...
la passivité qui est encouragée dans les suivis et accouchements "standards" , au contraire, ne favorise pas la naissance d'une relation d'intimité entre la mère et son bébé...

Là je fais une digression mais est-ce que vous avez vu "L'Histoire du chameau qui pleure" ? Pour moi, ça a été une révélation sur la notion d'instinct maternel même si à la base ça parle de chameau. En gros cela se déroule dans une tribu nomade de Mongolie, c'est l'histoire d'une jeune chamelle qui a de très grandes difficultés au moment de la naissance de son petit. La "mise bas" est tellement douloureuse et traumatique qu'à la naissance, elle rejette le petit et lui refuse l'accès à ses mamelles. Alors tout le reste de la tribu effectue un rituel basé sur la musique. Un violoniste joue alors de nombreux morceaux pour "apaiser l'âme de la chamelle". Et petit à petit, on la voit qui s'adoucit et qui laisse le petit s'approcher d'elle de plus en plus pour finalement l'accepter.
Et vu les conditions d'accouchement de nos jours, je pense qu'il est très difficile de ressentir cet élan animal qui nous pousse vers nos bébés. L'amour maternel subsiste parce qu'il n'est pas que hormonal mais je pense qu'un processus de cicatrisation est nécessaire.

en gros, les mamans bio maternantes sont des êtres à peine humains qui rampent chez eux avec les bb, si j'ai bien compris ?

il nous faudrait pour un droit de réponse qq'un qui ait une profession trèèès reconnue, alors ? du genre indiscutable, qq'1 qui ait fait bcp d'études ce serait bien aussi ?

vous me voyez venir ?




Lauuuuuuuuuuure, stp ! si tu veux, si t'as pas le temps, on te l'écrit, mais tu voudrais être notre porte parole ??

mais vu comme tu es intervenue sur ce post, la lettre doit déjà te gratouiller qq part entre les oreilles ? (au hasard : dans le néo cortex ?)


suggestion vachement sérieuse

Claire, je suis tt à fait d'accord, quand je vois les maris des "wonderwomen modernes", je me gausse : jamais changé une couche, jamais levé la nuit, jamais donné un bain... y'en a plein qui assument dès l'entrée en 6° ...

hihi

Au fait Laure elle fait quoi comme métier ultra connu? (je sais je devrais lire plus le forum, mais j'y passe déjà beaucoup de temps...mdr)

Sabrina, Laure est medecin

ou alors, on lance le manifeste des 343 crétines qui pensent qu'on peut être féministes ET maternantes ET heureuses en ménage ET laveuses de couches pour sauver la planète ?

Sabrina, le côté sérieux de la santé, ça marche aussi pour les SF !

ah ok, je m'en suis douté un peu quand même mdrrr
sinon fabienne, je pense qu'aux vues de ce genre de personne, un médecin "ça fait quand même 'achement mieux " ! mdrr

Purée ça promet rien que les titres sont choquants!
Je lirai plus tard mais quelles tares ces jounalistes!

bon ba moi je suis le portrait type de la maman qui a un salaire de merde et qui donc reste avec ses enfants pas parce qu'elle aime ça mais parce que ça me fait faire des économies! d'ailleurs j'ai envie de me flinguer tout les jours de penser que je ne peux pas aller bosser en tant que caissière
d'ailleurs pour pas passer à l'acte aujourd'hui j'ai lavé le sol de ma salle de bain, j'ai fait un pain dans ma MAP, et j'attend aussi avec impatience des colis de couche lavable!
c'est sûr que je préfèrerais être manager et passer ma vie dans mon entreprise pour gagner plein de sous! punaise je suis trop conne d'avoir fait des mômes!!!!!!




bon passons à plus sérieux. quoi que non j'ai pas envie lol

pas sûr que ma grand-mère prenait son pied comme je le prend avec mon chéri hahahaha

quand je vois la vis de ma mère qui a eu pile 18 ans en 68 je me dis ouahou super la vie de féministe! j'ai toujours été un peu féministe au fond de moi. en me disant que jamais je n'aurais la vie de ma mère: c'est à dire entretenir la maison quasiment toute seule, s'occuper des enfants quasiment toutes seules ET bosser à plein temps. Super!
MOi je suis chez moi et comme vous dites mon homme en fait plus que ce que faisait mon père! chercher l'erreur sur qui est plus émancipé!?
Moi bobonne jamais! mais bon faut bien que la maison soit rangé aussi hihihihihihihihihi bref!


et pour moi ils ont pris les pbm à l'envers. non on crache pas sur ce qu'on fait nos mères! je trouve qu'on continu le combat! enfin bref j'ai pas envie de faire un thèse dessus lol

bon alors laure tu penses quoi de l'idée de fabienne?

Sab a écrit:

ah ok, je m'en suis douté un peu quand même mdrrr
sinon fabienne, je pense qu'aux vues de ce genre de personne, un médecin "ça fait quand même 'achement mieux " ! mdrr

je suis pas d'accord avec toi parce que ça fait de l'oppositionnisme... Pas besoin de rétorquer à un grand journal planquée derrière une femme qui a réussit un métier d'homme et qui assume sa féminité...

tu vois ce que je veux dire ?

des reactions, dont celles d'une maman interviewée(et furieuse) http://www.marianne2.fr/Le-numero-605-de-Marianne-Les-anti-Sarko,-qui-sont-ils-_a93454.html?voir_commentaire=oui#comments

Moi ce que je trouve triste au delà du fait que je me sens insultée, c'est que finalement on ne retiens qu'une chose: Continuons à vivre dans ce monde de consommation qui détruit notre planète, on s'en fout, du moment que je ne fais aucun sacrifice"
Enfin, je ne sais pas, mais ça me choque au delà de tout! Dire que l'on peut faire confiance aux autorités pour contrôler la qualité de ce que l'on consomme c'est abbérant! Comme l'a dit une fille qui a répondu, c'est comme quand le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à nos frontières! Fermons les yeux du momen que ça m'arrange!

Et puis oui les doulas qui accouchent moi je dis ... Je ne pense pas que ce soit une question de non information je pense que c'est du "cassage" en bonne et due forme!

Mais bon, vous avez raison de dire qu'il vaut mieux ne pas répondre, ça prouverais qu'on a lu leur torchon...

En gros voilà ma réaction.
Mais le pire c'est que lorsque je lis cet article, je retrouve les réactions et commentaires que je peux entendre autour de moi...

Fabienne, je suis honorée que tu penses à moi pour être notre porte-parole... mais un peu mal à l'aise que ce soit ma profession qui soit mise en avant...
En quoi ma parole serait-elle plus valable, plus forte, plus crédible que celle de n'importe laquelle d'entre nous?
Je ne retire aucune fierté de ma profession, je méprise tout ce qu'elle véhicule de supériorité et de suffisance... Nous disons toutes ici que notre bon sens vaut souvent beaucoup mieux que "la science" de mes confrères (et moi! )
Et quand je m'exprime ici (aussi librement que possible) je le fais en tant que maman et en tant que femme... comme nous toutes

Claire a écrit:

Punaise je pense que mon mec en fait bien plus à la maison que la plupart de leur chers maris, à toutes ces soit disant féministes!!

C'est ce que j'avais constaté dans vos messages depuis plusieurs mois (je viens de lire "l'article" et je ne réagis que maintenant) !

Sinon, JE suis féministe mais j'estime que ce mouvement doit comme tout "mouvement" doit é-vo-lu-er !

Le Féminisme de 68 (revendicatif et parfois haineux) n'est pas le même que celui de 78 (oublies-t'on ces femmes dans les communautés hippies qui vivaient comme dans des harems), ni celui de 88 (où les femmes y étaient carriéristes), ni celui de 1998, ni celui de 2008 !

De même, j'ADORE la nature... et je m'inquiète pour elle ! Il y a un loup a été braconné et CE SOIR sur ARTE a été abordé le sujet de la pollution chimique ayant un impact endocrinien sur la stérilité masculine !

Et devinez ce qui a été dit dans ce reportage ??? Qu'il fallait surtout surveillez ce que l'on consommait quand on était enceinte ou chez le nourrisson et le petit enfant !!! Car... c'est là que ces produits (estimés à 1 500) ont un véritable impact !!!

Je n'oublie pas en plus qu'il a fallut 25 ans aux USA pour interdire l'amiante chez eux en 1975 et il a fallut 25 ans autres années pour que la France en fasse autant !!! Un comble !

Non décidément, quand je lis vos témoignages, je n'ai pas l'impression que nous soyons de "pauvres bonnes femmes bloquées à la maison" !

Laure a écrit:

En quoi ma parole serait-elle plus valable, plus forte, plus crédible que celle de n'importe laquelle d'entre nous?

ah mais je suis bien d'accord, sauf qu'on parle de gens qui, eux, sont pétris de ces vilains a priori.
c'est pour ça que prendre le contrepied : "je suis une femme, maternante-bio-procouches lavables et tutti quanti, et je suis médecin" (donc sous-entendu pour eux, plus éduquée que la moyenne), là ça les ferait réfléchir... Pas forcément pour de bonnes raisons, mais faire naître l'étincelle de la compréhension dans des cerveaux obtus est parfois un long chemin...

c'est triste, mais si nous toutes envoyions nos avis à Marianne, nous aurions moins d'impact qu'avec une seule lettre émanant de "femme-qui-travaille-dans-secteur à forte image"

mais je disais ça comme ça, hein, Laure ! d'habitude je m'y colle, je ne compte plus le nombre de droits de réponses et autres réactions que j'ai envoyées (dans différents domaines), souvent publiées. Sauf que là... je suis fatiguée. J'ai un peu perdu la foi, je le crains.

alors pour être plus claire, Fabienne, ma réponse est non...
je ne souhaite pas mettre ma profession en avant, ni ici (surtout pas ici) ni ailleurs... je fais ça pour gagner ma vie point barre.

"plus éduquée que la moyenne" , c'est tout autant valable pour un ingénieur, un avocat, une sage-femme, une infirmière, une enseignante, etc etc etc etc etc......

et je ne souhaite pas rentrer dans le jeu de ces abrutis

je viens enfin de lire l'article, mais pas encore toutes vos reponses.

comme vous, je suis ecoeurée de ce qu'on y dit! elle n'utilise que les infos qui l'interesse pour aller dans son sens (ex: l'accouchement par une doula. mais, elle ne dit pas qu'elle se pretendait sage femme! et cà, tout le monde peut se pretendre sage femme! pourquoi jetter la pierre au metier de doula?)

j'ai aussi l'impression d'etre vue comme une vieille femme avec son fichu sur la tete et ses sabots aux pieds!
c'est tout simplement pitoyable de reduire l'ecologie et le maternage comme retrograde!

Laure a écrit:

alors pour être plus claire, Fabienne, ma réponse est non...

j'avais compris

pour cet article, je laisse tomber, par contre je vais me "faire" la chroniqueuse de france inter, la réponse tourne dans ma tête depuis trop longtemps...

je viens de lire l'article (mais pas toutes vos réponses)...
je ne suis parmi vous depuis peu de temps et j'avoue ne pas être aussi investi que certaines d'entre vous... mais j'ai été convaincu par les avantages de l'allaitement long, des purées et liniment maison des couches lavables... et je bosse à plein temps en tant que cadre et dans un boulot que j'aime et pour lequel je m'investis...

et là je me sens en effet comme beaucoup ... insultée!

je ne comprend pas pourquoi tant d(ardeur à critiquer, pire, juger une façon de vivre dont ils ignorent tout et qui les dépassent surement
travaillant dans le spolitiques publiques pour le développement durable, je me bats tous les jours dans mon boulot pour que justement on fasse une sorte de marche arrière dans certains domaines (quoi que l'idée de marche arrière fait souvent réagir fortement même si on adhère à l'idée) et je pense que de plsu en plus de gens envisagent de changer de façon de vivre...
ce que je trouve affligeant aussi dans cet article c'est qu'ils ne remettent absolument pas en cause les effets néfastes de ce qu'ils appellent la modernité: la mal bouffe, le problème d'éducation, la pollution, et qu'ils considèrent çà comme du méga génial...

bref, je suis partagée entre l'idée de faire une réponse à ce magasine ... et les laisser dans leur ignorance et avec leur méchanceté...

vraiment, je me dis que le combat pour un nouveau monde va être long et fastidieux! quelle tristesse!

j'ai pas lu toutes les réactions et j'ai survolé l'article, mais je suis aussi triste que vous...de penser que certaines femmes sont encore à se dire que couches lavables, allaitement, aad=retour en arrière (oui je sais c'est un pléonasme), ...peut etre que pour madame badinter, ce fut un combat que donner aux femmes de son temps le pouvoir de decider, de travailler et qu'à son époque, l'émancipation feminine passait par là...et qu'étant retsée sur ces valeurs, elle ne comprend pas que ce que nous pouvons vivre au travers de nos choix (couches lavables, rester à la maison pour elever nos gosses, ect...)c'est aussi une émancipation, parceque c'est NOTRE choix, et celui de notre compagnon, bref que c'est issu d'un dialogue, d'une écoute dans le couple (je généralise bien sur, mais ce n'est pas ce qu'ils font dans cet article?)....comme dit Claire, feminisme et emancipation, on le vit au travers de notre corps ("notre corps nous appartiens non? )...est-ce que de nos jours, le combat des feministes ce serait pas plutôt de se pencher sur le cas des femmes qui bossent comme des folles dans les supermarchés par exemple, avec des salaires de merde, des horaires de merde?Les petites filles, les ados qui subissent des attouchements sexuels?
bref, pour conclure, tout est une question de contexte...moi j'aimerai bien discuter avec elisabeth badinter ...

Et ci dessous, l'excellente réponse de Cécil Loup (chercheuse) de l'AFAR


En réponse à : "Quand l'écologie renvoie les femmes à la maison" (Marianne)

Les femmes libérées par les p'tits pots et les couches jetables

L'article d'Isabelle Saporta posent bien des questions, mais pas
celles qu'il croyait poser. Je suis chercheur en sciences dures (comme
on dit), mère de deux enfants nés en milieu hospitalier, et présidente
de l'Alliance Francophone pour l'Accouchement Respecté. Je n'ai pas
allaité mes enfants, j'ai à peine pris les congés maternité légaux, je
suis athée, je suis féministe, j'achète pas mal de produits bio mais
pas tout, ... et je n'ai que rarement acheté des petits pots ...

Cet article fait dans l'anecdotique, dans les idées préconçues mal
dégrossies, dans l'absence totale de recherche documentaire, et dans
la confusion entre démarche de santé, démarche humaniste, et écologie.
Les trois démarches peuvent avoir des liens, mais elles ne sont pas
nécessairement connectées.

Les petits pots. Nous avons assisté à une grande campagne s'inscrivant
dans la lutte contre l'obésité et le diabète : "Mangez des fruits et
légumes 5 fois par jour". Qu'avons-nous vu pendant cette campagne ?
Des fruits et des légumes frais. Qu'est-ce qu'un petit pot ? Une
conserve. Il y a confusion entre le bio et la conserve. Il existe
aussi des petits pots bio. Mangez-vous des plats tout prêts ou des
conserves tous les jours midi et soir ? Il n'y a pas besoin d'être
écolo pour se rendre compte qu'un tel régime n'est pas idéal pour la
santé et surtout pas pour le système digestif. Faire des légumes frais
à son bébé, ses enfants, et à soi-même est une démarche de santé
basique qui n'a rien à voir avec le bio. Ca prend peu de temps (il
existe des mixers électriques n'est-ce pas) , c'est plus une question
d'état d'esprit que de temps. Ce que je trouve ridicule c'est de
brandir les petits pots comme un instrument majeur de libération de la
femme.

I. Saporta n'a hélas pas le monopole de ce type de confusion. Le
25/11/08 a été publié dans le Monde un article sur la fertilité
masculine. A. Spira, président de l'Institut de recherche en santé
publique y a écrit : Quant au lait bio, il ne contient pas de
pesticides, mais il contient des oestrogènes qui sont détruits par la
pasteurisation. Confusion regrettable entre le lait cru ou frais, et
le lait bio. La pasteurisation n'a aucun rapport avec le bio. Les
laits bio et non bio sont tous deux vendus en majorité en UHT.

Les couches lavables. De grâce, les langes et les lessiveuses sont
dans les musées. Nous sommes au 21e siècle, les couches lavables
modernes aussi. Une femme interrogée dans l'article dit que ça lui
fait une machine de plus par semaine. Pourquoi ne pas la croire ?
C'est beaucoup moins que quand on atteint l'âge des essais de propreté
de jour, puis de nuit, puis le temps de la peinture et des jeux dehors
après la pluie. C'est le lave-linge qui a été un progrès formidable.
Révolutionnaire aussi le concept de la couche-culotte. Mais pourquoi
ce concept a-t-il été créé uniquement en jetable ? Il pouvait dès le
début être réalisé en lavable.

L'accouchement à domicile (AAD). Là c'est le pompom, c'est même une
hérésie. Comme les langes, l'accouchement à domicile de nos
grands-mères est au musée. On n'accouche plus sur la table de la
cuisine à côté du tas de fumier. Nous sommes au 21e siècle,
l'accouchement à domicile aussi, les sages-femmes qui le font aussi.
Car contrairement à ce que suggère l'article, la grande majorité des
AAD planifiés se font avec des sages-femmes dument diplômées. La doula
qui accompagne un accouchement non assisté médicalement relève de
l'anecdote. Quant à l'Ariège, cette femme ne se disait pas doula. Elle
dit avoir été sage-femme aux Etats-Unis pendant 37 ans. A l'heure
actuelle on ne sait pas de quoi le bébé est mort. Par conséquent
personne ne peut affirmer que le bébé est mort à cause d'une faute de
la sage-femme américaine. La seule chose que l'on peut dire c'est
qu'elle exerçait illégalement puisqu'elle n'avait pas passé les
équivalences pour le diplôme français. Des bébés meurent aussi parfois
à l'hôpital. Si les journalistes voulaient bien se donner la peine de
lire le mémoire de sage-femme de Mathilde Munier sur l'AAD, en ligne
sur internet, et basé sur des données AUDIPOG (base de données des
professionnels de la périnatalité), nous pourrions peut-être
progresser un peu.

Ce qui gêne considérablement dans l'article c'est aussi l'absence
d'étude de population. La journaliste cite un exemple de retour au
foyer écologiste, extrème bien entendu. On sent que cette femme
interviewée lui a ouvert sa confiance, l'a laissée prendre des photos.
Elle n'a pas du être ravie de se voir trahie de la sorte, jugée
négativement, traitée de femme revenant à l'âge de pierre. Ce manque
de respect est indigne d'un journal démocratique. Mais ce n'est ...
qu'un exemple. Un seul.

Quel est le pourcentage de la population opérant un tel changement de
vie ? Ces cas sont tellement rares qu'ils ne justifiaient certainement
pas une polémique, et encore moins cette association artificiellement
créée pour faire des effets de manche entre l'écologie et des "brèches
dans les acquis féministes".

D'après Mme Badinter, la majorité des femmes qui arrêtent de
travailler sont issues de milieux peu favorisés. Or ces femmes
allaitent peu, et achètent beaucoup de petits pots pour bébés et de
plats tout prêts pour le reste de la famille. Inversement, les femmes
qui allaitent sont plus souvent issues de milieux favorisés à haut
niveau d'éducation. La plupart d'entre elles travaillent.
"L'allaitement, c'est l'assignation à résidence des femmes", dit Mme
Badinter. C'est une image archaique qu'elle garde en mémoire, mais on
peut faire autrement, comme les députés suédoises qui emmènent leur
bébé au parlement. On observe le même phénomène pour l'accouchement à
domicile. Un premier comptage par catégories socio-professionnel
les a
été fait sur les femmes qui ont signé un manifeste en faveur de l'AAD
actuellement en cours. Ce manifeste a déjà obtenu plus de 2200
signatures en 3 semaines. De quoi aller plus loin que l'anecdotique.
Parmi elles, la proportion de femmes au foyer ou en congé parental est
la même que dans la population générale, c'est à dire que la majorité
travaille. Par contre, si toutes les catégories socio-professionnelles
sont représentées, la catégorie - professions intellectuelles
supérieures et cadres - est surreprésentée par rapport à la population
générale. Ce sont donc plutôt des femmes cultivées, voire des
intellectuelles, bien implantées dans le monde du travail, qui
allaitent ou souhaitent accoucher chez elles. Ne serait-il pas
intéressant de leur demander leurs motivations ? Elles ne sont pour la
plupart pas bobos, pas membres de sectes ou de courants religieux
intégristes, intelligentes, et certainement pas masos. C'est plutôt ce
genre de questions qu'Isabelle Sapora aurait pu se poser. Beaucoup
plus interessant que les images radio-trottoir de Mme Lâgedepierre
étendant son linge, ou que la psychologie de bazar dans laquelle la
fille devrait tuer sa mère (image complètement phallocratique soit dit
en passant : une belle brèche dans la solidarité féminine. Comment une
féministe peut-elle tomber dans un tel panneau).

Concluons sur la périnatalité. L'article cite deux paroles de
soignants qui culpabilisent des mères qui ne veulent pas allaiter.
Vous faites très bien de les épingler. Mais ceci n'est pas nouveau. A
l'époque où le biberon était de règle, on culpabilisait les femmes qui
voulaient allaiter, sur le même ton. C'est la même chose pour la
péridurale. Pendant longtemps les femmes qui la prenaient étaient
culpabilisées, traitées de douillettes. On arrive maintenant à la
situation inverse, il y a souvent des pressions pour obliger les
femmes à la prendre, soit en leur faisant peur pour elles ou leur
bébé, soit carrément en rajoutant du syntocinon dans la perfusion pour
augmenter l'intensité des contractions. C'est inadmissible dans les
deux cas. Une femme doit avoir le droit élémentaire de choisir
librement si elle veut allaiter ou pas, si et quand elle a besoin
d'une péridurale ou pas. Ce type de pression par argument d'autorité
et culpabilisation est indépendant du contenu du discours. Les soins
changent, le ton reste. On le retrouve partout, dans le suivi de
grossesse, pendant l'accouchement, pour les "soins" au bébé, et dans
les discours psys. C'est une attitude générale fréquente dans les
maternités qui restent des lieux très patriarcaux, infantilisants,
ultra-hiérarchisés (la femme étant tout en bas de l'échelle). Quand
plus aucun médecin n'appelera une femme enceinte qu'il n'a jamais vue
"ma cocotte" quand elle rentre dans son cabinet, quand plus aucune
sage-femme n'engeulera une femme qui accouche sur le mode "Vous
poussez mal !", quand plus aucune puéricultrice ne semoncera une jeune
mère parce qu'elle a lavé les oreilles avant les doigts de pieds (ou
le contraire ...), nous aurons bien plus libéré les femmes qu'en leur
fournissant des petits pots et des couches jetables.

Cécile Loup, Rheinau (Strasbourg)

ah, ça c'est génial !
vive cécile loup ! j'ai discuté avec cette femme du temps de la liste naissance (une épatante liste de discu que vous auriez aimée aussi !)
elle prenait conscience de ce qu'on lui avait fait louper
elle mettait déjà des mots très intéressants sur la question

Ca, ça fait vraiment du bien à lire ...
(même si ce serait encore mieux de ne PAS avoir à écrire de telles mises au point...)

Un dernier mot vu qu'on a évoqué Eliette Abecassis. Visiblement ses propos aussi ont été déformés par la journaliste : http://avancer.canalblog.com/archives/2008/12/05/11639180.html