Ma grande patie

Bonjour bon il est vrai que je ne passe pas souvent j'en suis désolé mais je vais tâcher d'y remédier.

Je viens chercher conseil auprès de vous ma grande fille à 4 ans ma petite elle a 21'mois.
le problème que l'on rencontre depuis bientôt 4 mois et que ma petite frappe ma grande elle peut être très méchante .
Elle a mordu à sang à tel point que ma grande a eu deux fil elle la griffe et pince très fort régulièrement et rien n'y fais on a beau expliquer ,la faire s'excuser, lui dire qu'il faut caresser,rien n'y fais.
Ce qui m'ennuie le plus c'est que ce n'est que vis à vis de ma grande et qu'elle n'a pas vraiment besoin de raison .Ma grande ne ce rebiffe jamais elle escuse tout le temps sa petite soeur qu'elle adore mais merd** elle n'a pas à être son punching-ball .
Je pensé que ce ne serait qu'une phase mais non sa ne s'arrête pas et elle n'est violente envers personne d'autre .
Je vous met une photo du visage de ma grande voilà ce qu'elle lui a fais ce matin au petit déjeuner sans raison apparente.

C'est assez fréquent chez les plus jeunes par rapport à leurs aînés. Je ne sais pas trop à quoi s'est dû mais je pense qu'il s'agit d'une certaine forme de prise d'indépendance et d'exercice de pouvoir, comme ils le font avec nous en disant non ou en touchant quand-même ce qu'on leur a dit de ne pas toucher, le tout en nous regardant bien droit dans les yeux lol.

A 21 mois, elle comprend très bien. Je serais d'avis de la punir (gentiment, hein). Lorsqu'elle fait ça, la mettre debout devant soi, lui demander de nous regarder, lui expliquer gentiment mais ferment que cela n'est pas bien, qu'elle fait mal à sa soeur (en lui faisant voir la marque des griffures ou des dents) et la faire s'asseoir sur le canapé ou sur la première marche d'un escalier sans qu'elle ait le droit de bouger... et sans jouer avec quoi que ce soit, bien sûr. Elle doit rester seule et personne ne doit s'occuper d'elle. Une forme d'isolement.

Ne pas la laisser longtemps, la notion de la durée étant très différente chez un enfant. Juste 1 mn ou 2, surtout les premières fois. Ensuite, aller vers elle, lui réexpliquer brièvement pourquoi elle a été punie et la laisser partir.

Par contre, elle ne doit pas partir d'elle-même, sinon la punition n'existe plus. Si elle pleure, crie ou tape des pieds, qu'importe, laisser faire. C'est la frustration de ne pas pouvoir faire ce qu'elle veut qui sort. Elle a le droit d'exprimer sa déception et son désaccord, après tout.

Le faire à chaque fois qu'elle fait mal à sa soeur. C'est une méthode sans violence qui fonctionne très bien... et pour beaucoup de choses. Le réserver quand-même à des actes importants sinon l'enfant passe son temps assis et puni et c'est pas le but.

Bon courage

Petite, je tapais ma grande soeur, la griffais, mordais, lui donnais des coups de pieds...un peu comme ta petite en fait!

Ma mère avait évidemment essayé de me raisonner plusieurs fois...en vain.
Ma soeur ne disait jamais rien (sur le moment, face à moi j'entends) parce que j'étais plus petite qu'elle et que bon, elle ne pouvait pas frapper sa petite soeur tout de même. (c'est ce qu'elle disait à ma mère)
Un jour ma mère lui a dit que si, elle pouvait me repousser, un peu brusquement s'il le fallait, que ce n'était pas parce que j'étais petite que j'avais le droit de lui faire mal.
Et c'est ce qu'elle a fait: un jour que j'allais la frapper, elle m'a repoussée (j'ai dû tomber et pleurer mais elle ne m'a pas fait mal non plus) en me disant que désormais elle se défendrait et que si je continuais c'est moi qui aurait mal car elle avait plus de force que moi!

Ce n'était pas dit sur le ton de menace, mais vraiment d'explication logique. Et ça a fonctionné!

Perso, je pense que la punition risquerai d'aggraver la situation, je ne me souviens pas pourquoi je me comportais ainsi vis à vis de ma grande soeur avec qui je m'entendais par ailleurs très bien, mais j'imagine que ça pouvait être par jalousie et/ou frustration. Si la petite n'agit ainsi qu'avec sa soeur, ne risque t-elle pas de se dire "c'est de sa faute si je suis puni"?


Après je n'aime pas la punition en générale, l'isolement compris, que je ne trouve pas si non-violent que ça....

j'espère t'avoir aidé un peu, et te souhaite de trouver une solution!

J'ai lu un article de working mama un peu sur ce sujet, je ne sais pas si je peux te le retrouver.
Elle expliquait que sa petite de 2 ans frappait son cousin, et elle a demandé au petit de dire clairement à la petite qu'il n'était pas d'accord, qu'il ne vouait pas être tapé etc.
Selon elle, le fait d'interdire quelque chose à sa fille alors que la personne concernée (le cousin) ne réagit pas ne serait pas logique pour un enfant de 2 ans.

Désolé j'explique comme je peux en plus ma lecture remonte un peu mais ça rejoint ce que dit Sahine du coup ça serait à tenter ?
Je vais voir si je retrouve l'article

article de working mama

J'ai trouvé son analyse assez pertinente mais je n'ai absolument aucune expérience des enfants à cet age

Ben tu vois, Ptite nana, moi je suis plus choquée par tes propos sur la punition que sur le dentifrice.
Et encore que choquée, ce n'est pas le mot, mais je le reprends parce que c'est celui que tu as employé Disons que j'ai un avis différent sur la question.

La punition, je ne suis pas pour, et je ne l'ai pour l'instant jamais employée. L'isolement non plus. Mais, on peut arriver à faire à peu près la même chose en le tournant différemment. Par exemple, ne pas dire " je te punis parce que tu as fait mal à ta soeur" mais "tu as fait mal à ta soeur, tu vas t'asseoir un peu pour retrouver ton calme et on va discuter ensemble de ce que tu as fait. Tu vois, tu as fait ça, ça fait mal. Quand bidule te fait ça, tu n'aimes pas, ça te fait mal, là ta soeur elle pense pareil, ...." Et puis lui dire qu'on va le laisser un peu pour réfléchir et se calmer et le faire revenir ensuite.
Présenté comme ça, ce n'est pas une punition, mais un accompagnement, et ça change tout.

Mashal Rosenberg avait écrit une phrase dans un de ses bouquins qui m'avait marqué. En gros, il expliquait que ses enfants lui avaient fait comprendre un truc: quand il les punissait pour ce qu'ils avaient fait ou pas fait, ça déclenchait une chose chez ses enfants: l'envie de se "venger" de la punition. Et au final, la punition, c'est quoi sinon une vengeance du parent, habillé de "c'est pour ton bien, ton éducation, que tu comprennes, etc..."
Bref, il faut casser ce cercle vicieux et trouver d'autres alternatives. Mais c'est fichtrement compliqué au quotidien!

Un article aussi qui explique pourquoi la punition et les mises à l'écart sont néfastes pour les enfants: http://apprendreaeduquer.fr/coin-isolement-et-neurosciences/
et un article avec des alternatives: http://apprendreaeduquer.fr/6-alternatives-au-coin-et-lisolement-des-enfants/

Et pour les solutions Collinette, comme alambra l'article de working mama a fait tilt en moi: les limites données par la personne concernée. Je pense que ça peut être un début de piste? Et oui, ça rejoint ce que dit Sahine...

Collinette, je n'ai pas d'expérience d'enfant de cet age, mais ce que tu décris fait remonter mes souvenirs de petite fille. Moi, j'étais la grande soeur qui "subissait" la violence de sa petite soeur (23 mois d'écart entre nous). Elle m'a une fois griffée si fort que j'en ai encore la trace aujourd'hui, on devait avoir 8 et 6 ans. Si je ne peux pas te dire ce qui se passait dans la tête de ma soeur, dans la mienne,c'était très clair : je ne réagissais parce que j'étais la plus grande, je savais que j'avais plus de force, et j'avais peur de lui faire mal. Je lui avais déjà fait mal en jouant,sans le vouloir, avec à la clé un gros sentiment de culpabilité, et probablement un discours de mes parents à base de "fait attention,elle est petite, c'est toi la grande...."

J'ai lu, je ne me souviens plus où, un passage d'I. Filliozat, où elle disait que les ainés très gentils avec leur cadets ressentaient aussi dela colère et de la jalousie parfois envers leurs frères et soeurs, mais avaient très bien intégré que "ce n'était pas bien",et s'interdisait très fort de le ressentir et de le reconnaitre, pour ne pas se sentir mauvais. Ce passage m'a parler très fort, et c'est vrai que malgrès nos dispute fréquentes, j'ai mis beaucoup de temps à réussir à envoyer bouler ma soeur quand elle m'ennuyait (et encore aujourd'hui, j'ai du mal, et passe des heures à l'aider à régler ses problèmes au téléphone... ), et encore plus à exprimer ma colère parfois envers elle.

Bref, tout ça pour dire que peut-être effectivement, une bonne discussion avec ton ainée, pour lui dire qu'elle a le droit de se défendre, et même si elle l'aime très fort, le droit d'être en colère contre sa soeur et de le dire, ça peut faire du bien.

Au passage, moi non plus je ne suis pas pour la punition, d'une part parce que si ta petite peut très bien comprendre un interdit, elle n'est pas forcément capable de se controler assez pour inhiber son geste et se retenir d'agir. D'autre part, j'avais lu quelque chose sur les effet négatifs du time-out qui rejoignait en grande partie les arguments d'Arc en ciel (et que je pourrais te retrouver, mais pas en vacance )

Plein de courage pour gérer ce moment pas facile.

Les problèmes de compréhension quand on n'a pas les gens en face de soi et qu'on ne peut débattre directement, en voilà un bon exemple. Quand j'ai parlé de punition, je n'ai jamais dit qu'il fallait dire à l'enfant qu'il était puni. J'ai bien dit qu'il fallait lui expliquer pourquoi on le mettait un peu à l'écart. Le mot "punition" est dans notre tête, pas dans notre discours.

Après, un enfant de 2 ans est petit, certes, mais très intelligent et il comprend tout. Quand on observe la façon dont les femelles éduquent leurs petits chez les animaux, on retrouve très souvent cette façon de faire. Et l'isolement n'en n'est pas un puisque l'enfant n'est pas enfermé dans sa chambre mais assis quelque part dans les lieux de vie et de passage.

Le fait que ce soit l'enfant "agressé" qui se défende peut aussi être une solution... encore faut-il que l'enfant accepte de le faire car certains refusent "d'agresser" les plus petits

J'explique beaucoup à c pourquoi nous ne voulons pas de ses gestes,que quand on lui faits à elle ( cousin):elle n'aime pas que c'est pareil pour sa soeur.
J'ai aussi eu une discutions avec ma grande a ce sujet lui disant qu'elle pouvait exprimer à sa soeur son mécontentement quand elle lui fais mal mais non elle n'en fais rien et lui trouve toujours une escuse.
D'autres part elle sont tout le temps fourré à deux jamais l'une sans l'autre ,m grande apprend beaucoup de chose à ma petite tout en jouant elle prend toujours le temps pour expliquer ert toujours heureuse de la retrouver et n'aime pas réellement en être séparé.
Pour ce qui est de la punition ou de l'isolement ici c'est hors de question pour des raisons qui me ont personnel trop de chose me font écho.

Ptite Nana a écrit:

Les problèmes de compréhension quand on n'a pas les gens en face de soi et qu'on ne peut débattre directement, en voilà un bon exemple. Quand j'ai parlé de punition, je n'ai jamais dit qu'il fallait dire à l'enfant qu'il était puni. J'ai bien dit qu'il fallait lui expliquer pourquoi on le mettait un peu à l'écart.

On est d'accord

Ptite Nana a écrit:

Le mot "punition" est dans notre tête, pas dans notre discours.

En ce qui me concerne, au contraire, j'essaye de me battre sur ma tendance naturelle à penser les choses comme ça parce que mon avis est que notre intention (de nos actions) est importante et peut changer subtilement le ressenti de la personne en face. Mais je n'ai pas la vérité et je me plante peut être!

Collinette, de ton côté, il y a des choses qui te parlent dans les pistes qu'on peut te donner?

J'ai appliquer ce que tu suggéré arc en ciel de lui demander de ce calmer et de discuter avec elle ,une fois l'avoir laissée réfléchir à côté de moi et lui avoir demander si elle avait compris elle a fais un câlin à C ma grande. Mais une heure plus tard elle recommencer et la rien n'a marcher.

collinette a écrit:

J'ai appliquer ce que tu suggéré arc en ciel de lui demander de ce calmer et de discuter avec elle ,une fois l'avoir laissée réfléchir à côté de moi et lui avoir demander si elle avait compris elle a fais un câlin à C ma grande. Mais une heure plus tard elle recommencer et la rien n'a marcher.

Ceci dit à cet âge là, je trouve que ça ne marche jamais d'un coup. Il faut répéter, répéter, répéter, répéter, répéter, et encore répéter...
J'ai remarqué qu'il y a un stade "j'ai oublié, je recommence", un stade "j'ai oublié mais une fois qu'on me dit stop, je répète la règle", et puis après, des fois, oh miracle, il y a un état de grâce où l'enfant répète la règle avant de faire le geste. Et ne le fait pas. Ou pas.
Et pendant tout ce temps, nous les parents on doit garder notre calme....

Mais c'est dur, il te faudra du temps quoiqu'il en soit, parce que la situation semble bien installée...

Je pense que si j'étais dans ta situation, je tenterai les deux approches: dire à mon aînée de elle même fixer les limites à sa soeur, et moi reprendre la petite calmement (enfin, on essaye ) pour lui expliquer à chaque fois que non, on ne fait pas ça....

Ah, et si, un truc qui marche bien ici aussi quand la petite (mais beaucoup plus petite) tape: je dis "on ne tape pas, on peut faire une caresse" et elle fait la caresse. Bon, la tienne est plus grande, tu peux tenter le câlin? Ou le bisous?

Bon courage!
Et reviens nous dire s'il y a des "trucs" qui marchent un peu...

La caresse ou le câlin je le fais à chaque fois je la reprend aussitôt en lui disant qu'il est préférable de faire un câlin ou une caresse.

Bon bon je réfléchis si je trouve une autre idée alors....

Et le coup de la grande qui donne ses limites, tu peux pas essayer vraiment de retenter cette carte là?

Et en expliquant à ta grande que quand elle donne ses limites à sa soeur elle l'aide à comprendre ce qu'elle peut ou ne peut pas faire avec les autres, et que du coup c'est important qu'elle le fasse? En mode elle rend à la fois service à sa petite soeur et à elle même en faisant ça..
Est ce que ça pourrai marcher?

Enfin avec d'autres mots peut être, là j'ai un peu du mal à mettre à l'écrit mon idée mais je pense que le sens est là tout de même..

Pas facile comme situation...

En coup de vent, juste de pistes :

- est-ce que tu as l'occasion d'accorder des moments seule avec les deux en dehors de la maison ? ou une activité seule avec chacune ?
- est-ce que ta petite arrive déjà à formuler certaines envies ?
- est-ce que le "territoire" n'est pas devenu un "objet" de conflit... ?

Je m'explique. Vers les 20 mois, Colette pouvait pousser, taper, ou faire mal aux autres enfants pour "s'affirmer" un peu.
Le souci, c'est que les "grands" enfants savent très bien car on les a martelé qu'il ne faut pas "taper", donc ils ont du mal à trouver un juste milieu pour se protéger...

Tu as déjà parlé à ta grande de la notion de "protection" ?
De se défendre de la violence de sa soeur ?
De lui montrer des gestes à faire pour repousser si quelqu'un l'agresse ?

C'est important pour l'école aussi je trouve...

Je t'embrasse fort !
Courage !

A mon entendement l'attention doit toujours se porter d'ABORD sur celui qui est victime ! Pour ne pas "primer" les gestes de celui qui agresse.
On s'occupe d'abord du bobo... mais dans ces cas là, je trouve que tout le monde mérite un câlin. Un pour consoler, et un pour montrer l'exemple (surtout quand on n'a pas les mots) de comment on gère les conflits dans la famille.

sahine a écrit:

Et en expliquant à ta grande que quand elle donne ses limites à sa soeur elle l'aide à comprendre ce qu'elle peut ou ne peut pas faire avec les autres, et que du coup c'est important qu'elle le fasse? En mode elle rend à la fois service à sa petite soeur et à elle même en faisant ça..
Est ce que ça pourrai marcher?

Enfin avec d'autres mots peut être, là j'ai un peu du mal à mettre à l'écrit mon idée mais je pense que le sens est là tout de même..

Pas facile comme situation...

J'ai pensé plusieurs fois à ce post aujourd'hui et c'est exactement ce que j'avais en tête, faire comprendre à la grande que ça ne rend pas service à sa soeur de la laisser faire sans se défendre, bon je ne susi pas en mesure de développer ce soir mais c'était juste our appuyer l'idée de Sahine

Pour ce qui est du temps pour chacune j'essaie autant que possible oui de passer du temps seul à l'extérieur avec chacune .

J'ai expliquer à C que je ne lui demander pas de faire ,"mal" à sa soeur mais juste sde marqué son opposition face au coup de la petite. Je l'ai aussi féliciter d'avoir compris qu'il est mal de frapper mais qu'il y a d'autre moyen de défense.
ma fois depuis deux jours la petite c'est un peu calmé des qu'elle montre des signes d'agressivité je la prend et je lui fais un câlin en lui repétant qu'elle a le droit d'exprimer sa colère ou son mécontentement mais de façon différente que par les coups et sa à l'air de marcher.

C parle déjà très bien et c'est ce faire comprendre elle a un fort caractère par rapport à ma grande C qui elle s'efface facilement.
Pour ce qui est de consolé je fais ce que tu dis Vitoria je console ma grande mais prend aussi également le temps de consolée la petite.

Ce qui me touche le plus c'est la violence avec laquelle elle la frappe ou autre elle ne lâche pas facilement faut voir toute les petits te marquées de pincement quer le bras de ma grande sa me rend malade.