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 Non-vaccination, et après 18 mois ?

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La Galineta
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MessageSujet: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 1 Oct 2016 - 13:05

...et oui je me suis posée cette question l'autre jour après avoir lu la dernière phrase d'un message de mimikief sur le post de Mati dans cette rubrique.
Vaccination pas obligatoire jusqu'à 18 mois...et ensuite ?
Car si on fait le choix de pas mettre dans le corps de notre enfant ces produits, que ce soit pour un premier vaccin tôt, un conseillé ou autre, on a les même raisons de s'y abstenir à ces fameux 18 mois de notre enfant !
Donc ensuite quel choix "s'offre à nous" si je puis dire ? Car bon j'imagine que c'est pas simple. Et même si on peut se dire que maintenant il est "grand", son corps fera plus face en lui ayant épargné tout petit, et donc y "céder", on peut aussi vouloir continuer sur cette optique et convaincu des bons fondés de nos raisons de n'avoir pas vacciné jusque là.
Si jusque là l'enfant était à la maison avec ses parents, et que ça continue, c'est pas le médecin qui va aller nous dénoncer, enfin j'espère pas, tout dépend du doc.
Mais officiellement si besoin qu'il aille en crèche ou autre il peut être réclamé la vaccination obligatoire, et si on veut pas on peut nous le refuser tout bonnement.
Admettons que l'on arrive à l'âge de l'école sans avoir eu besoin de faire garder son enfant, là on va vérifier dans le carnet de santé à l'inscription, et même problème je suppose.
On va donc pas pouvoir indéfiniment passer entre les mailles du filet...
A moins de "frauder" et faire "vacciner le carnet".
Mais là pour moi se pose la problématique Papa mimique121 j'arrive à le tenir jusqu'à maintenant en argumentant de mes lectures, qu'il n'est pas en crèche, etc. Mais ce ne sera pas possible indéfiniment et même si je déteste ne pas être sur la même longueur d'ondes sur le sujet avec mon homme, je dois composer avec et ses craintes, on est parents tous les deux de nos enfants, donc décisions de ce genre à deux.
Je sais plus ce que je vais devoir sortir dans...4 mois si il met le doigt dessus ou même avant, ou si besoin de garde :s
Comment vous faites, comment vous voyez les choses et comment ça évolue tout ça ? aav
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mimikief
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 1 Oct 2016 - 14:33

bon pour nos enfants mon homme et moi avons décidé finalement de vacciner, ma puce aux alentours de 2 ans et mon fiston aux alentours de 20 mois...
c'est effectivement compliqué passé 18 mois.
Il y'a l'obligation française de vacciner avec le dtp avant 18 puis compléter avec 3 doses avant les 3 : ca c'est la loi
sauf qu'en réalité le dtp seul n'est pas dispo ce qui rend aux yeux de certains cette obligation désuète !
ce que je peux te dire c'est que j'ai dans mon entourage plusieurs familles ayant des enfants non vaccinés, soit les carnets sont vaccinés , soit les docs ont accepté de signer des contre indication, soit ils adoptent la stratégie de l'autruche ( oubli du carnet lors de l'inscription etc etc)
je crois que la réelle question réside réellement dans la volonté parentale, je m'explique un parent qui est 100% contre la vaccination trouvera tjs une solution pour que son enfant ne soit pas vacciné...
ensuite y'a deux types de comportements, ceux qui ne vaccinent pas mais ne veulent pas qu'on les emmerde ( dans ce cas le carnet vacciné peut être une solution )
soit ceux qui sont plus militants et qui affirment leur choix...
vaste débat fou18

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petitpullmarine
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 1 Oct 2016 - 17:07

Vous pouvez déménager à l'étranger 02_05_The-Definition voici les politiques vaccinales dans les pays de l'UE: http://www.neosante.eu/la-liberte-des-vaccinations-en-europe/

C'est toujours bon à savoir...
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sahine
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Dim 2 Oct 2016 - 12:45

Je dirai que après 18 mois c'est comme avant...pas de collectivité a moins de soit produire un faux document/vacciner le carnet, avoir un médecin qui fait un certificat de contre-indication.

J'ai lu quelque part qu'à l'âge de 6ans, l'obligation d'instruction prévaut sur l'obligation vaccinale, et donc si ton enfant arrive en primaire non-vacciné il ne peuvent plus te le refuser à l'école publique. (ça ne te met pas à l'abri d'un signalement pour non-vaccination pour autant)
Par contre, la maternelle n'étant pas obligatoire, les écoles ne sont pas tenues de prendre ton enfant, c'est une question de place (et là je parle des enfants vaccinés, donc ceux qui ne le sont pas...)

Evidemment ça dépendra des structures, certaines se contente d'un papier du médecin expliquant les raison de non-vaccination (par exemple: en attente du retour d'un dtp sur le marché) d'autres oublieront de te redemander le carnet si tu ne l'avais pas à l'inscription, mais d'autres sont très stricts sur le sujet et si tu ne montre pas patte blanche, ils refusent l'enfant...
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mimikief
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Lun 3 Oct 2016 - 7:18

sahine a écrit:

Evidemment ça dépendra des structures, certaines se contente d'un papier du médecin expliquant les raison de non-vaccination (par exemple: en attente du retour d'un dtp sur le marché)

A savoir qu'une contre indication d'un médecin n'a pas à porter d'explication ou d'argument pour justifier cette contre indication.
" Je soussigné Dr X déclare que l'enfant X X présente une contre indication à la vaccination du DTPC pour une durée de X années/mois
Document réalisé pour faire valoir ce que de droit
Date et signature + tampon"

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sahine
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Lun 3 Oct 2016 - 14:44

Je ne parlais pas là des contre-indications, mais seulement d'un papier du médecin expliquant que l'enfant n'est pas vacciné, que pour autant il ne présente aucun danger pour la santé des autres enfants, que les parents s'engage à le vacciner des retour d'un dtp sur le marché...
Je vois ça par ici, et certaines collectivité s'en contente.
(perso, nous n'avons pas trouvé de médecin acceptant de nous faire une contre-indication car notre bonhomme est en bonne santé...mais on nous a fait ce genre de papier)
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lili2701
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 8 Oct 2016 - 13:59

je me posais la même question car la notre a 17 mois donc on y arrive..on a demandé à notre doc quoi faire et bon il nous a dit "rien", cad que normalement on recevra un papier comme quoi elle a tj pas été vaccinée et on pourrait aller en justice.. il connait des parents qui ont eu gain de cause car ils avaient plein de documents attestant le danger des vaccins mais bon tout dépend sur qui on tombe.. donc là je ne sais pas mais ce que je sais c'est que je ne veux pas injecter ces saloperies dans le corps de ma fille, j'en ai lu tellement sur le sujet que je suis vraiment contre maintenant.
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La Galineta
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Mar 11 Oct 2016 - 14:14

J'ai mis le temps à revenir sur mon post...

mimikief, merci pour les précisions de la loi.
C'est tentant la stratégie de l'autruche...parce que perso je suis pas une grande militante...d'aucune cause, c'est pas dans mon caractère, je préfère juste être en paix mais bon. Et vu l'avis de mon homme faire vacciner le carnet c'est hors de question mimique121 Moi enfant ma mère l'a fait pour nous avec une homéopathe ok dans la région.
Mais oui j'imagine que faire le coup du "j'ai oublié le carnet" à l'inscription et chaque fois ça passe un temps, selon l'établissement...et mon homme va me rappeler à l'ordre aussi.

petitpullmarine merci pour le lien...eh oui on est peut-être plus tranquilles ailleurs, mais là c'est autre chose d'aller y vivre, pour d'autres questions !

sahine c'est pas bête à savoir aussi qu'à 6 ans ils peuvent plus nous le refuser pour cette raison, mais déjà faut pouvoir pousser jusque là sans école, et puis bon si on nous signale et tribunaux etc...bon :s

Après je sais que j'avais un peu exploré la piste de la contre-indication en l'évoquant avec notre homéo et elle ne faisait pas ça, pas pour un enfant qui peut tout à fait être vacciné, bien qu'elle trouve qu'on abuse sur les vaccins en France et tout ce qu'il y a autour depuis la pénurie de DTP le plus "léger", elle reste quand même plutôt vaccin je dirai.
Mais ce dont tu parles sahine, un papier disant que l'enfant n'est pas vacciné dans l'attente d'un DTP simple sur le marché, oui je trouve que c'est une bonne alternative déjà. Notre premier a eu deux doses de DTPC, et puis au moment du rappel vers 2 ans galère d'en trouver, il n'a pas depuis, alors ça correspond à ça.

lili perso aller nous justifier en justice avec les papiers, le dossier etc non merci...du temps à perdre à autre chose et pas envie de me battre pour une cause dont moi seule suis convaincue, même pas le papa pascontent149
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Amûr
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Mar 18 Oct 2016 - 16:23

Intéressant ce post.

Je me pose aussi la question de jusqu'à quand je vais retarder la vaccination.
Pour l'instant, je fais l'autruche, j'oublie toujours le carnet de santé car je suis fatiguée de me faire descendre.
Donc, je lis vos avis pour me forger le mien. content034
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Bamboo
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Jeu 3 Nov 2016 - 14:23

J'interviens sur ce post car j'allais justement en créer un à ce sujet ...
Mes 2 enfants ne sont pas vaccinées, elles ont 4 ans 1/2 et bientôt 2 ans, j'en suis assez fière même si je ne le crie pas sur les toits ...
Jusqu'à présent nous avons fait l'anguille, je ne sais pas comment mais on a réussi à passer au travers des mailles, référente à la crèche qui n'a pas fait son boulot de contrôle, changement de directeur à l'école, etc ... et nous qui faisions l'autruche.

Seulement voilà, maintenant l'étau se resserre, la référente de la crèche a changé et sa remplaçante est un peu plus rigoureuse ... et elle insiste pour que leur médecin référent voit notre cadette et son carnet de santé (enfin carnet de vaccination, puisqu'ils ne regardent rien d'autre ...).
Notre doc qui nous suivait jusque là semble un peu plus frileuse maintenant que les 18 mois de chacune sont passés, elle nous a fait un premier papier disant qu'on attend que le DTP seul soit à nouveau disponible pour notre grande pour son entrée à l'école, heureusement nous n'en avons pas eu besoin. On doit la voir dans 3 semaines pour qu'elle nous refasse des attestations mais on a quand même un doute que ça passe.
Mon mari commence à flipper car il se voit déjà aux tribunaux, avec des assistantes sociales qui nous retirent nos enfants.

Bref, nous n'avons pas l'intention de faire vacciner nos enfants, donc je cherche des conseils, des contacts (médecins anti vaccins en Alsace ? avocats de parents ayant déjà été aux tribunaux ?), des liens (nous venons d'adhérer à ALIS). On est un peu militants sur les bords mais surtout je ne veux pas faire vacciner mes enfants pour les mauvaises raisons. Elles sont en très bonne santé, la petite est encore allaitée, et tant que leur système immunitaire reste fort je considère qu'elles sont aussi bien protégées qu'avec certains vaccins. Surtout je ne comprends pas qu'au sein même de l'UE les politiques vaccinales soient tellement différentes et tranchées.

Désolée de m'être étalée sur le sujet, merci de m'avoir lue et si vous avez de quoi m'aider (ainsi que les autres qui sont ou seront dans la même situation) ...
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Amûr
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Jeu 3 Nov 2016 - 14:30

Pouhhlala 02_05_The-Definition
Je n'aime pas du tout lorsque l'étau de referme ainsi sur les personnes de bonne intention.

Je vais suivre de près les réponses qui te seront données car le même cas pourrait m'arriver dans quelques temps.

Je pense que ce que tu risques le plus c'est la belle amande promise aux méchants hors la loi qui ne vaccinent pas leurs enfants. pascontent054
Courage en tout cas. aau
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Camcam
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Jeu 3 Nov 2016 - 19:40

Bonsoir,
Je voulais créer ce sujet car nous sommes en ce moment en plein questionnement niveau vaccin. Notre fille aura 15 mois d'ici quelques jours et nous approchons des 18 mois "fatidiques". Elle n'est pas gardée en collectivité. Pour le moment je ne stresse pas si on doit montrer le carnet de santé à des professionnels de santé mais passé les 18 mois ce sera plus difficile. Comment faites vous si votre enfant n'est pas vacciné ? Vous dites que vous avez oublié le carnet ?
Je ne veux pas vacciner ma fille qui est toujours allaitée et en pleine santé juste pour ne pas être hors la loi. Mais que risque t on après les 18 mois ? On reçoit un courrier automatique ?
Et si finalement on décide de vacciner pour le dtp, lequel vaccin est vraiment dispo et le moins pire ? Je suis perdue sur ce sujet. On avait réussi à se procurer un quinta mais il est resté dans le réfrigérateur depuis un moment. Nouvelle sur ce forum, l'info est peut être quelque part mais je n'ai pas trouvé donc désolé si ça fait répétition.
C'est notre inquiétude du moment et je suis contente de pouvoir partager sur ce sujet avec vous !
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sahine
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Jeu 3 Nov 2016 - 20:23

Je comprends l'inquiétude de ton mari bamboo...nous nous somme empressés d'adhérer à la LNPLV lorsqu'on nous a "enquiquiné" à ce sujet à l'hôpital... mimique121
Mais je vois aussi que les professionnels de la santé eux-mêmes sont habitués à rencontrer des gens qui n'ont pas vacciné leurs enfants, ils semblent connaître et même, pour certains, comprendre nos choix (sans pouvoir trop le montrer...)
Nous on dit simplement qu'on attend un dtp SANS aluminium sur le marché, que c'est l'aluminium qui nous fait peur et que nous ne sommes pas contre la vaccination.
Lorsqu'on dit ça, souvent on voit le regard changer...
On aimerait éviter le tribunal, on aimerait pouvoir mettre notre fils à la halte-garderie, mais on ne veut pas passer par la vaccination actuelle.

Camcam, non on ne reçoit rien disant que notre enfant n'est pas vacciné et qu'on est "hors la loi". Notre médecin traitant est tout à fait au courant, on tente de temps en temps de nous faire faire un certificat de contre-indication mais elle a toujours refusé. Si on doit voir un autre médecin on évite de parler du sujet mais si on nous questionne on dit la vérité.
Certains falsifie simplement le carnet de santé, mais perso, d'une part je n'aime pas mentir, et de 2 je crains des ennuis + gros pour falsification découverte que pour non-vaccination..mais peut être que je me trompe.

Je ne pense pas que la crèche puisse faire voir ta fille à leur médecin sans ton accord, si? tu peux peut-être justifier ton refus par le fait que les médecin impressionnent ta fille, qu'elle en a peur et que tant qu'elle est en bonne santé tu préfère éviter de la traumatiser pour rien...
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Elomelo
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Ven 4 Nov 2016 - 5:42

pour le médecin de la crèche qui voit les enfants, c'est logiquement prévu dans le règlement de la crèche et si vous avez signé le règlement de la crèche, vous devez accepté...

Question peut être un peu bête....sur des enfants qui marchent et explorent, vous n'avez pas peur du tétanos ? Avec la flambée de la polio dans certains pays d'afrique et les grands mouvements migratoires, ça ne vous fait pas peur ?



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lili2701
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Ven 4 Nov 2016 - 7:30

je suis tombée sur ceci ce matin, je lis en diagonal mais intéressant
http://www.oummi-materne.com/wp-content/uploads/2016/10/ob_140147_obligation-vaccinale-l-enque-te-d-un.pdf
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babycake
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Ven 4 Nov 2016 - 9:59

Je suis étonnée que le médecin de la crèche examine les enfants : ici, elle se contente de vérifier les carnets de santé ( pour les vaccination effectivement), le reste de son inspection concerne plutôt les normes d'hygiène et de sécurité. Elle ne voit jamais les enfants individuellement.

Après, contrat ou pas, c'est comme tout examen médical : vous êtes libre de refuser, on ne peut vous examiner vous ou votre enfant sans votre consentement. Vous ne pouvez peut-être pas évitez le rendez-vous, mais vous pouvez exigez d'être présent, et vous pouvez refuser l'examen.
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lili2701
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Ven 4 Nov 2016 - 12:55

Elomelo,

vous avez déjà lu comment le tétanos s'attrape et sous quellles conditions? je vous conseille de lire le lien que j'ai posté, c'est expliqué.. si y a bien une chose qui me fait pas peur c'est le tétanos.. j'ai + peur de la coqueluche ou de la polio
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Bamboo
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Ven 4 Nov 2016 - 23:12

Merci Sahine de me faire découvrir la LNPLV, je connaissais ALIS mais pas celle-ci. Une référence de plus pour nous aider Smile

Pour la crèche effectivement la visite médicale fait partie du règlement, seulement cela fait plus d'1 an que notre fille y est et ils viennent seulement maintenant, il y a prescription ! Plus sérieusement, on leur a dit ce matin qu'on refusait l'examen en notre absence. Donc on attend que la crèche nous propose d'autres dates, ainsi on espère gagner du temps. On a rdv chez le médecin traitant fin du mois, on verra bien si elle nous suit ou pas. Elle n'est pas favorable à la vaccination, mais maintenant qu'elle doit signer, les choses sont peut être différentes.

Elomelo, le tétanos me fait peur car tout le monde nous bassine là-dessus. La référente de la crèche a dit à mon mari ce matin qu'elle l'a attrapé il y a quelques temps en jardinant. Après avoir creusé, il s'avère qu'elle était vaccinée contre le tétanos à ce moment là !!! Et son discours ne me paraissait pas très cohérent, elle en a parlé comme si elle parlait d'un simple rhume !?
Quant aux flux migratoires, pour l'instant mes filles de 2 et 4 ans ne sont pas concernées, nous habitons à la campagne loin de la ville, un peu dans notre bulle, donc on ne va pas mettre la charrue avant les bœufs.

Lili2701 merci pour le lien, je l'ai lu en entier et enregistré sur mon pc !
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Amûr
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 5 Nov 2016 - 8:28

Bamboo a écrit:
La référente de la crèche a dit à mon mari ce matin qu'elle l'a attrapé il y a quelques temps en jardinant. Après avoir creusé, il s'avère qu'elle était vaccinée contre le tétanos à ce moment là !!!

Justement Bamboo, l'article de Lili dans NEXUS (que j'ai à la maison) explique bien que la vaccination contre le tétanos n'est pas immunisante. Cela signifie que vaccinée, tu n'es pas protégée par le tétanos car l'anti-corps généré par ton corps (grâce à la vaccination) circule dans le sang alors que l'anti-gène du tétanos circule dans le système nerveux. Ils n'ont donc pas de chance de se croiser ; l'anti-corps présent ne peut pas remplir son rôle. Cela est très grave car ça veut dire que tout un protocole de vaccination obligatoire est mis en place pour un vaccin qui a zéro effet.

De même, quand on compare les courbes de personnes atteintes par une maladie, on se dit "chouette, là, le vaccin a bien agit, x% de la population en moins a attrapé la maladie". Sauf que lorsqu'on corrèle ces courbes à nos pays voisins qui ne vaccinent pas contre ces même maladies, on voit qu'elles sont identiques. Chacun tire les conclusion qu'il veut...
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Louve
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 5 Nov 2016 - 10:33

J'ai fait le choix de vacciner, on a déjà été signaler (pour absence de vaccination lors de l'hospitalisation d'Emrys là on ne pouvais pas "oublier" le carnet pour le coup vu qu'on revenait chaque jour) et là c'est marqué en gros sur le carnet ABSENCE DE VACCINATION et ça a été signalé.

On a un mode de vie qui est déjà très largement surveillé, les gendarmes cherchent le moindre prétexte pour venir sur le lieux (le dernier en date parce qu'on a mis une voiture à la casse : si si !!), je ne veux pas risquer qu'on me prenne les enfants c'est hors de question.

Donc on fait le minimum, le DTP avec le revaxis, avec homéo avant et après avec un peu d'argile après l'injection. On est raccord avec la loi et on a fait la primo vaccination y a 2 semaines (à bientôt 4 ans donc) plus que 3 02_05_The-Definition

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Elomelo
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 5 Nov 2016 - 16:31

j'ai vu un cheval et 2 chiens mourir du tétanos ....et franchement c'est terrible.
Je suis infirmière et le tétanos et la polyo sont les deux maladies qui me font le plus peur en cas de non vaccination. J'ai lu l'article, mais ça ne tempère pas ma peur vis à vis du tétanos.
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Amûr
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 5 Nov 2016 - 17:40

Elomelo, je suis d'accord avec toi, ces maladies sont terribles, loin de moi l'idée de dire le contraire.
Et tu es complètement libre de faire les vaccins si ça te rassure.

Et bien Louve, pas facile ta situation 02_05_The-Definition
J'ai vu sur internet que le Revaxis était administré à partir de 6 ans. Du coup, on peut l'utiliser avant?
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mimikief
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Sam 5 Nov 2016 - 17:48

Certains médécins proposent ou acceptent le revaxis, mais tu as raison Amûr, il n'a pas d'AMM pour la primovaccination , et n'est indiqué par le fabriquant que pour les rappels à partir de 6 ans.
Il contient une valence ( diphtérie je crois mais à vérifier) moins dosé que les vaccins ayant l'AMM pour la primovacc.
Si on veut rester dans les clous au niveau de la loi ET utiliser un vaccin ayant une AMM pour l'âge de l'enfant et ok pour la primo vacc il n'existe aucun DTP seul, le package le plus """" light""" est le tétravac ( avec la valence coqueluche en plus) et qui contient un poil moins d'alu que le revaxis. Il y'a eu des tensions d'approvisionnement mais c'est réglé ( même s'il faut souvent le commander) depuis qq mois...

concernant l'AMM il faut qd même savoir que le labo se déchargera de toute responsabilité en cas d'accidents post vaccinaux, si on ne respecte pas les données indiquées par le fabricant.

De toute façon globalement , c'est vraiment un choix à faire et à assumer ensuite, quel qu'il soit !
aav

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Louve
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Lun 7 Nov 2016 - 19:38

Oui il n'y a pas d'AMM pour ce vaccin. Ma doc qui est anti vaccin ne fait que celui-ci. Pour elle c'est le "moins pire" et de ce que j'ai pu lire au final je préfère ce coup ci (en sachant qu'il avait eu un tétravac il y a un an donc très techniquement on n'est plus dans la primo vaccination content050 )

Oui la situation n'est pas facile, nous vivons très différemment et le village anarchiste a du mal à être reconnu malgré nos actions en local, c'est comme ça mais c'est vrai qu'on marche sur des oeufs (et me bloque sur l'IEF).
Un jour on sera crédible, bientôt j'espère aav

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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Mar 8 Nov 2016 - 12:12

Bonjour,
Merci lili2701 pour l'article, j'ai commencé et c'est très intéressant. Ca me permet de refaire le point sur le sujet !
Bon courage à tous ceux qui sont devant le dilemme de vacciner pas vacciner.
J'ai vu une amie ce week end qui m'a dit qu'elle avait écrit dans le carnet de son fils (avant de le faire vacciner bien plus tard) : "nous vaccinerons notre enfant lorsque le DTP seul sans alu sera disponible". Certain(e)s ont fait ça ? Qu'est ce que ça vaut au niveau de la loi et des professions médicales ?
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MessageSujet: Re: Non-vaccination, et après 18 mois ?   Aujourd'hui à 19:40

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Non-vaccination, et après 18 mois ?
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